Entrevista com Apolônio de Carvalho

“A grande massa aspira a receber um sopro de confiança e de esperança”

por Roberta Araújo e Rodrigo Otávio

Apolônio de Carvalho, 93 anos, foi militante do PCB, fundador do PCBR e depois do PT, do qual detinha a carteirinha nº1, como primeiro filiado. Militar, enfrentou por seus ideais socialistas a ditadura de Vargas e o Golpe de 64. Lutou como voluntário nas Brigadas
Internacionais da Guerra Civil Espanhola, combatendo o fascismo entre 1937 e 1939.
Na França, foi coronel da Resistência na luta contra o nazismo durante a 2ª Guerra Mundial.
No início do governo Lula, o ministro da Justiça Márcio Thomaz Bastos defendeu a indenização e promoção de Apolônio a general-de-brigada. O Exército rebateu à época dizendo que a promoção contrariava a legislação, pois ele não teria cumprido os requisitos necessários, causando constrangimento ao governo.
Nesta entrevista concedida poucos dias antes de sua morte, em 30 de setembro, por infecção respiratória, ele fala da crise das esquerdas, particularmente do PT.

Eu acho que não é bem uma surpresa no seu sentido absoluto o romper da crise dentro do PT. Porque o PT nasce dentro de um conjunto de contradições. Uma dezena, pelo menos, de instâncias jurídicas diferentes compõem o PT desde a sua formação. Toda a vida política, toda a militância que vivemos no interior do PT foi marcada por choques internos,contradições internas; na verdade uma virtude relativa. Nós sempre nos respeitamos mutuamente, sempre procuramos discutir buscando, se possível, um consenso. E ao mesmo tempo garantindo aquilo que numa democracia é uma das coisas essenciais: o direito de ser diferente, o direito de ter idéias diversas, tendências diversas,concepções diversas do mundo. E ao mesmo tempo, dentro dessa faixa grande de direitos coletivos, a possibilidade de conviver, discutir, confrontar. Porque a contradição é um elemento de elevação da consciência, do espírito e da cultura. A contradição é indispensável. Esse respeito a imensa força positiva e enriquecedora da contradição interna, essa tendência a respeitar o direito de pensar de maneira diversa, ter concepções diversas e ao mesmo tempo confrontar essas concepções, confrontar os elementos em choque, tudo isso enriquece a vida dentro de uma organização. Eu acho que a gente deve ver no problema da contradição uma condição chave de abertura de caminhos, para reconhecer o que está certo e o que não está certo em nós. Entrar no domínio rico mas difícil da autocrítica. E ao mesmo tempo, para consolidar esse reconhecimento de pequenos erros que trazemos conosco ou adquirimos na marcha da vida, o direito de crítica em todas as circunstâncias.

...ao que o senhor atribui, então, a crise do PT?

...Primeiro ao fato de que se cometeram, ao meu ver, alguns enganos no trato da direção do partido no governo, com um certo número de dirigentes que recebeu um campo extremamente amplo de atribuições e de poderes. Segundo, um outro erro que ao meu ver mata a nossa direção nesses últimos tempos: A ausência por parte da direção, da direção do governo, e também por parte da direção do partido, de busca de mobilização da opinião pública partidária, a cidadania partidária para controlar a aplicação dessa soma de poderes e autoridades conseguidas momentaneamente por um certo números de dirigentes. Então a amplitude dos poderes, a ausência de controle coletivo sobre a aplicação desses poderes e como, digamos assim, fundo de quadro, mas também bastante próximo, a influência bastante perniciosa e deformadora das alturas. Da altura das funções, da altura do Mundo, da altura da autoridade, da altura da abertura de horizontes. Eu acho que isso também pesou muito, a influência das alturas. Aí entram as ambições pessoais, as vaidades, aí entram, em certa medida, a capacidade de passar acima dos compromissos, e sobretudo do respeito ao conjunto da entidade partidária que dava a um certo número de dirigentes um campo de ação novo e ao mesmo tempo muito amplo.

E o PT perdeu sua essência?

Eu acho que o PT não perdeu em si. Mas eu acho que uma das marcas, mudanças, no período que vem sobretudo de 90 para cá, é que as direções estavam intimamente ligadas as bases, tinham canais de contato e de debate fraterno, elas a partir de um determinado momento se tornaram muito distantes destas bases, não por capricho pessoal deste ou daquele dirigente, mas pela própria evolução da atividade partidária na arena política.

Como assim?

Por certas razões que em si representam um imenso passo a frente na visão dos objetivos e das tarefas que um partido político, sobretudo um partido político de trabalhadores de violenta cultura, tem. Durante muito tempo o PT foi conhecido por certas vozes muito específicas, muito originais. A voz das ruas, a voz das fábricas, a voz da cultura, porque o PT nasce também com um involtório de intelectuais e de parlamentares de outros partidos. E ainda a voz muito particular de países da América Latina, que é, eu acho, a mais progressista, a oposição no quadro da igreja católica. Então vocês vêem esses feixes de origens que compõem o PT inicial. Esse feixe de influências,utopias, visões do mundo e visões da realidade presente e futura. O PT nasce nessa riqueza comum. E a partir de um determinado momento o partido que era a expressão dessas vozes, ele passa a ser um partido capaz de fazer um salto muito específico e muito original. Um enorme salto na sua tarefa de partido político, que é voltar-se mais diretamente para o poder político.

E nesse salto fica distante das bases, da militância?

Então o PT faz o salto para a busca do poder político. Para a participação nos poderes da República. Para o contato com o convívio dos poderes. E isto fez com que uma considerável parcela dos seus ativistas mais capazes e mais ardorosos, que davam esse fluxo de ardores e iniciativas às bases, fossem chamados para os conselhos municipais,
para as assembléias legislativas, para as várias assembléias dos parlamentares no Senado e na Câmara. E isso não é acompanhado gradativamente pela discussão política com a massa de filiados, para garantirmos mais claramente as reivindicações e para que a lançássemos e substituíssimos com uma nova onda de quadros. Então eu acho que esses elementos fizeram com que as bases se esvaziassem um pouco dos seus elementos mais caracterizados como ativistas, como figuras conscientemente mais voltadas para o estudo da realidade, para o debate dos problemas e para a busca do confronto, de iniciativas e de soluções. E não houve infelizmente o cuidado através de uma discussão política constante trazida pela alta direção. Não houve ao mesmo tempo um trabalho muito específico de agitação de idéias no interior das bases. Isso fez com que houvesse um recuo, uma distância, entre as direções e as bases.

O senhor vê esses escândalos atuais como o começo do fim do partido?

Há um coro das forças de oposição e de certa mídia muito raivosa em torno do que seria o velório do PT. Na realidade muitos elementos, claro, estão bastante chocados por essas cores pesadas que tinham a imagem da ética petista, uma tradição né? Uma trajetória né? Há um certo desespero relativo. E isso faz também com que se veja o PT como algo que esteja a beira do desaparecimento. Mesmo estudiosos de fora. Mesmo o brasilianista Skidmore (Thomas Skidmore), ele tem a coragem de dizer que o Lula é um fantasma. Enquanto outros analistas dizem que o PT já é um cadáver. Ao mesmo tempo que um presidente de um partido de oposição, em um momento de intolerância mais cega, chega a chamar para “a eliminação da raça petista”, sem se dar conta que o PT tem 900 mil filiados, sem se dar conta que o PT tem 300 mil ativistas entre esses filiados, e sem se dar conta que com essas atitudes mergulhava, ou se aproximava muito das fronteiras do genocídio, “liquidação da raça petista”.

O senhor acha então que o PT dará a volta por cima e o Lula talvez até consiga se reeleger? O senhor tem uma visão positiva diante disso tudo?

Eu penso que as grandes críticas em torno do PT se baseiam em visões falsas da coisa. Em deformações das bases razoáveis de análise crítica. Por exemplo, a confusão entre a parte e o todo. Há uma parte boa do PT. Uma parte da grande massa dos militantes está estarrecida. Eu penso que a maioria está chocada. Mas há uma reserva, um potencial de confiança. O PT representou uma era nova no contato com a sociedade. Foram muitos dirigentes do PT que trouxeram para a massa popular perspectivas de uma sociedade melhor. Então eu diria a vocês que essa grande massa da população está chocada, mas guarda confiança. Eu sou dos que afirmam conscientemente, sinceramente, sem querer me colocar acima da realidade dos movimentos, que a grande massa, uma massa sensível dos 52 milhões de eleitores do PT nas eleições de 2002, aspira a receber um sopro de confiança e de esperança. Ela quer isso, ela espera isso, e ela tem um potencial de receptividade e de solidariedade, de participação do que seja um elemento novo para esclarecer os erros e discutir, em confronto, os caminhos de superação desses erros. E ao mesmo tempo retomar a imagem original do partido. Eu penso que esse elemento está presente. Aos que dizem que essa faixa de potencial positivo deve ser muito pequena - porque há os que dizem que o PT já é um cadáver né? - eu coloco dúvidas. Mas a questão é a seguinte. Apesar de todas as críticas que se possam fazer aos instrumentos de pesquisa de opinião pública e de busca de opiniões na massa do povo de Norte ao Sul do País, a confiança no PT e a confiança no governo ainda são consideráveis. O Ibope uma vez apresentou uma imagem diferente do pensamento popular, porque considerou que o prefeito de São Paulo, José Serra (PSDB), em confronto com Lula, seria portador da vitória no segundo turno da próxima eleição. Agora, eu lembraria que é apenas uma experiência de dezenas de experiências diferentes. Eu podia levantar também o seguinte aqui; o contato de Lula com dirigentes, setores do funcionalismo, setores dos trabalhadores do petróleo. Esses contatos são marcados por uma enorme temperatura de confiança, de solidariedade e de espírito de participação nos caminhos de renovação da imagem do PT, que volta a sua imagem original enriquecida pelas experiências de 25 anos.

E a realidade política do país, hoje?

Eu quero fugir a essa deformação tácita na análise das forças de oposição, a unilateralidade. Eu acho que nós devemos muito franca e sinceramente reconhecer nossos erros. Eu acho que nós deixamos e...como foram apresentados de maneira homogênea...um projeto político de transformação da sociedade. E nos aliamos.... Eu acho que as relações do poder Executivo com o Parlamento, como as relações do poder Executivo com o Judiciário deviam ser bem melhores. Bem mais íntimas, mais capazes de aprofundar os problemas sem influir em outras preocupações coorporativas, partidos ou coisa assim... Se em maio e junho nós tivemos o PT, sua direção e sua massa de filiados e militância completamente chocados e quase paralisados dentro da surpresa, nós estamos começando já a partir de julho e agosto a iniciar as primeiras medidas de saneamento em algumas das áreas de deformação que nós tínhamos deixado crescerem no período anterior. Nós mudamos a direção nacional do PT, e tiramos os elementos mais entrosados nos pinos que vem sendo denunciados. Nós modificamos a composição do ministério, nós estamos procurando estabelecer relações mais estreitas com o parlamento e o poder Judiciário para debater com eles, e vamos avançar muito mais nas relações entre os níveis de direção e as grandes massas das bases que estão um pouco perdidas nesses últimos 15 anos.

Como o senhor avalia o caminho das esquerdas no Brasil a partir dessa reviravolta petista?

Justamente quando eu falava do coro do velório, da liquidação absoluta da imagem do partido, do governo Lula, do próprio corte de qualquer ilusão no presente e no futuro. Então quando eu falava nesses elementos eu tinha algum elemento básico de queixa dessas forças de oposição, de forças que ...estarrecidas, chocadas, passam a não acreditar em nada, não é? E a negar tudo. Apesar de tudo isso, eu acho que há uma crítica a fazer a esse coro de liquidação da imagem do PT, do seu passado, do seu presente e sobretudo do seu futuro. O que eu acho é que uma das marcas mais negativas dentro desse coro de velório seria fácil constatar com uma simples expressão: Ausência absoluta de alternativas. É a liquidação do governo Lula. Antes se falou de impeachment, depois, em função das pesquisas de opinião, apesar da exceção da pesquisa do Ibope, que continuavam a dar a Lula entre 40% e 35% de aprovação. Depois da verificação sobre a cascata de denúncias novas, que não eram apenas os parlamentares petistas que estavam metidos naquilo que se chamava “o lamaçal do PT”, mas que havia também o nome do presidente nacional do PSDB (Eduardo Azeredo - MG), havia também uma figura extremamente alta do PFL, senhor Roberto Brant, como haviam outros elementos de outros partidos também marcados por essa deformação tremenda, essa imersão nessa área de crime. Aí ficava muito difícil admitir a solução do impeachment, porque ele não alcançaria apenas uns 15 ou 20 ou 30 parlamentares do PT, ele alcançaria vários outros, e de maneira extremamente pesada. Então a figura do impeachment ficou sujeita a um pequeno recuo.Apesar da surpresa e da paralisia inicial, tanto do governo quanto da direção do partido, nós passamos depois a, primeiro, medidas parciais, isoladas, de correção, de saneamento dos elementos negativos mais pervesos, a mudança na direção nacional do PT, a mudança no ministério, a busca de relações entre entidades e massas. A presença da direção, e em particular do Lula, nas inaugurações e iniciativas econômicas e sociais do governo. De maneira que aí eu acho que nós estamos começando, dando os primeiros passos, para repor uma imagem inicial do partido. E ao mesmo tempo os primeiros passos no sentido de dizer que,afinal de contas, não se pode ver apenas um lado da verdade. Há falhas, ou erros muito sérios, e continuaremos a ver muitos desses erros, mas ao mesmo tempo há um anseio de transformações acontecendo. Eu não vou repetir o quê, afinal de contas, mesmo os elementos mais conservadores falam no sentido das realizações obtidas no movimento da economia, das finanças, da busca de crédito para as pequenas e médias empresas, das facilidades de empréstimos para a grande massa que quer entrar no domínio da pequena produção, do pequeno comércio; enfim, a busca de caminhos para saldar a grande dívida nossa com a maioria da população brasileira.

»Cadastro de email«